PROFILE
編集者／株式会社グーテンベルクオーケストラ代表取締役。『コンポジット』『インビテーション』『エココロ』の編集長を務め、現在は出版物の編集・執筆から、コンサルティングを手がける。著書に『はじめての編集』『物欲なき世界』『動物と機械から離れて』等。下北沢B&Bで「編集スパルタ塾」、渋谷パルコで「東京芸術中学」を主宰。22年4月より東北芸術工科大学教授。NYADC銀賞、D&AD賞受賞。
ファッションディレクター、スタイリスト。英国の雑誌『モノクル（MONOCLE）』の創刊より制作に参画、ファッションページの基礎を構築した。2015年には同誌のファッションディレクターに就任。2012年から2018年秋まで雑誌『ポパイ』のファッションディレクターを務めた。
Chapter3
江戸化する東京。
フイナム：長谷川さん、好きな国とか都市ってありますか？
長谷川：やっぱり一番日本が好きかな。
フイナム：あら。けどこれまでいろんな国、都市に行かれてますよね？
長谷川：そうだね。『Monocle』をやってたときには、コーディネイターだけつけるからあとはよろしく、みたいなこともあったかな。
菅付：へぇ、そうなんですか。
長谷川：カメラマンの白川（青史）くんと、二人でブラジル行ったり。あとは、内戦ばっかりやってる国にも行きましたね。えーと、カルロス・ゴーンが逃げた国なんでしたっけ。。
菅付：レバノンですね。
長谷川：そうそう、レバノン。そのときちょうど戦争中でした。若かったからそういうことを何も知らなくて。ちょうど僕らが帰るときに国ができるっていうパレードがあって、戦車がズラズラっと行進している横をタクシーでピューっと通って空港に行きました（笑）。
菅付：すごいね（笑）。
長谷川：色々なところに行ってたしかに面白かったんですけど、当時は撮影をするっていうことにものすごくフォーカスしていて、おそらく海外にそこまで興味がなかったんだと思います。『BRUTUS』でもいろいろ連れて行ってもらいました。モロッコとか。今思うとすごくいい思い出なんですけど、当時はそこまで愛着がなくて勿体無かったなって思いますね。
菅付：そうなんですね。
長谷川：ロンドンとか何度も行かせてもらいました。スーツケースを7～8個くらい持って一人で行ったり。ロンドンってANAで行くと税関もノーマークで通してくれるんです。けどほかの航空会社で行くと、すごいたくさんの人が出てきちゃったりして。だから日本って信頼されてたんだなって思います。うん、ロンドンは好きですね。『Monocle』の編集部がある街、、なんだっけな。中心部の方なんですけど、そこが下町っぽくて東銀座に似てるんです。ロンドンのデパート「Selfridges」から歩いて10分くらいに編集部があったんですけど、それがマガジンハウスに似てて、なんか居心地良かったんですよね。朝に公園を一人で歩いてて気持ち良かったり。あと地味なサンドウイッチ屋とかがたくさんあって、そういうのを見てロンドンっていい街だなって。
菅付：ロンドンはご飯がもっと美味しければ最高なんですけどね。もちろん高いお金を出せば美味しいものはたくさんあるけど、いわゆる普通の値段ということになるとないですよね。
長谷川：たしかに。パサっとしてますよね。ビールは美味しいんですけどね。
菅付：ビールは美味しいですね！ あとスコーンと紅茶。
長谷川：なんであんなにビール美味しいんですかね。日本だとそんなに飲めなかったりするのに、あっちだとスルスルって飲めるんです。乾燥してるからなんですかね。
菅付：あ、それはあると思いますね。
長谷川：色々考えていくと、やっぱりロンドンは好きです。でもそれ以外だと東京が一番好きですね。なんか外国人のサービスの悪さにイラっとしちゃうんですよね（笑）。
菅付：わかります（笑）。
長谷川：言葉の壁っていうのも当然あるんですけど、それ以前に精神性の話のような気がしますね、日本の良さっていうのは。お金じゃなくて、ちゃんとサービスしてくれるというか。マナーがちゃんとしてるじゃないですか。そういうところが好きなんだと思います。
隠れたがる街。
菅付：僕も東京はすごく好きですね。
フイナム：お生まれは九州ですよね。
菅付：はい、宮崎です。だから田舎者なんですけど、東京はやっぱり面白いです。ただ、東京の面白さを、東京の人が外にうまく発信できてないなと思いますね。
長谷川：そうなんですよね。最近だと外国人も東京をスルーしちゃうらしいんです。
菅付：そうそう。だから海外から来ても、もしくは住んでも、あんまりいいところに出会ってない人が多い。2年くらい留学とか仕事で来ていても「え、そういうところしか行ってないの！？」と思うことが多くて。すごくもったいないなって思います。
長谷川：わかりにくいんですかね。
菅付：そうそう、東京はとってもわかりにくいんですよ。街を歩いていてもわかりにくいし。東京でわかりやすいものは、たいてい質が低いんですよ。質が高いものが極端にわかりにくいです。一見さんお断りじゃないですけど。だからそこの部分を乗り越えると、東京は猛烈に面白い街だと思います。
長谷川：そうですね。歩き回ると発見がありますよね。外国人って東京に来ても渋谷の交差点を見て終わりっていう話も聞きます。それでほかの地方に行ってしまうらしいです。
菅付：東京の良さをきちんとわかっている外国人は、やっぱり日本語ができる人なんですよね。自分でリサーチができたり、日本人と話ができたりする人。東京のいいお店は探しづらいし、入りづらいし、オーダーしづらいわけです。逆に京都の方が東京よりもわかりやすいですよね。いいお店はガイドブックにちゃんと載っていて、外国人対応ができているので。
長谷川：たしかに。京都ってガイドブックがたくさん出ていて、中級クラスのお店がたくさん出てますよね。東京はそうじゃなくて、ハイグレードなところか、どうでもいいようなところしか載ってない気がします。
菅付：ニューヨークだと、いいお店はだいたいいい場所にあって、ある程度のスケール感があるところが多いんです。ブルックリンは少し違いますが。けれど東京のいいお店は違いますよね。そこが東京の面白くも難しいところだと思うんです。東京に住んでいる人が思う、いい蕎麦屋とかいい焼き鳥屋は、情報を持ってないと入れないですよね。
長谷川：探すのは難しいですよね。
菅付：そうなると、ミシュランガイドに載ってるお店ばっかりに行きたがるようになるんですよね。それか、知識も情報も持ってない人は、チェーン店ですよね。
長谷川：それだとつまんないですよね。立石とか連れて行ってあげたいです（笑）。
フイナム：最近注目の蔵前とか代々木八幡って、電車のアクセスはそんなに良くないですよね。
菅付：アクセスしづらいようなところに、思わぬ発見があるみたいなことが東京の面白さだったりしますよね。
長谷川：食べログを見てても「隠れ家居酒屋」みたいなのって多いですど、そうやって書くことでそそられる人が多いってことですよね。まぁ全然隠れてないわけですけど（笑）。ちょっと奥まってる感じとか、みんな好きなんでしょうね。そういう意味では外国人にはそういう美学とかはないのかもしれませんね。
フイナム：菅付さんが仰ってた、経堂、梅ヶ丘とかにまで面白いお店があるっていうのは、東京ならではですよね。
長谷川：そうだね。ブルックリンもそういうところがあったから、日本人はブルックリンが好きなのかもね。
菅付：どうしても都市の中心部は家賃が高いから、個人店はなかなか難しいじゃないですか。日本人は昔から個人店が好きですよね。個人経営のスナックとか喫茶店とか。外国人はああいうお店の人との距離感を欲しいと思ってないんでしょうね。狭いところで飲み食いしたいというメンタリティが、とくにアメリカ人なんかはあんまりないですよね。
長谷川：あぁ、たしかに。
菅付：よくアメリカの映画でもバーのシーンとか出てきますよね。それこそジム・ジャームッシュの『PATERSON』でも、毎晩アダム・ドライバーが同じお店に行ってビールを飲むわけですが、そこで世間話くらいはするけど身の上話とかはしないじゃないですか。けれど、日本のスナックはそういう話をガンガンしますよね。昨日振られたとかなんとか（笑）。
長谷川：（笑）。その話をあっちの席のやつも聞いてるみたいな（笑）。たしかにそういうメンタリティってお店づくりにも影響しますよね。でもなんか、そういう話をしてたらガイドブックみたいなの作りたいなって思ってきました。
菅付：いいですね。そういえば、昭雄さんが前になんか神保町のを作ったりしてましたよね。
駿河台と先輩 SURUGADAI Gentleman's map ZINE、11/1から開催の神田tetokaのプリクラ printed matter展で販売します。駿河台 矢口などでも順次。手売りもしてますので声かけてください！ アートワーク/Naijel Graph、ファッションディレクション/長谷川昭雄。A2サイズ¥300。 #kanda #surugadai #tetoka pic.twitter.com/WldZPd1c5S
— asuka ochi (@asuka_) October 31, 2018
長谷川：はい。あれは一緒に作ったライターの子の実家が神保町だからこそ作れたやつなんです。何十年もかけて飲み歩いた知識で作ったわけなので、あれを一から取材したらすごいお金もかかるし、大変ですよね。だから普段から行き続けているお店、エリアで作るっていうのが大事なのかもしれないですね。
菅付：神保町もいいですよね。こないだ久々にあの辺をぶらぶらしたんですけど。
長谷川：「兵六」っていう飲み屋知ってますか？ 聞いたこともないようなメニューがあって。兵六あげ、兵六あげⅡとか（笑）。油揚げに納豆を挟んでいるやつがⅡだったかな。焼酎がストレートとかで出てくるようなお店で。
菅付：へぇ。僕は出身が宮崎なので、焼酎は宮崎の人はすごく飲みますね。ストレートで飲む人もけっこういます。焼酎に関しては、宮崎人はちょっと強めのビールみたいな感覚で飲んでますね。
長谷川：そういう意味ではお酒の文化って面白いですよね。街ごと、店ごとにルールがあるから。蔵前あたりにも古いお店がちょこちょこあって、そういうところが面白いですよね。異文化を見れるというか。
閉ざされることでの成熟。
菅付：最近思うんですが、コロナになって外国人が来れなくなって僕たちも海外に行けなくなって、東京がこのままいくと江戸っぽくなるなって思ってるんです。
フイナム：というと？
菅付：江戸時代は260年以上鎖国してましたよね。けれども、ある種の文化的成熟があったわけじゃないですか。僕たちが今、「江戸の味だね」と言ってる食事、鮨とか天ぷらなど、東京を代表する食事の多くが、まさしく江戸時代に生まれているわけです。
長谷川：はい。
菅付：今、コロナ禍で外国人が日本に来れなくなったんですけど、それでも飲食店はどんどんできています。それらは全体的に小ぶりで地味で日常的なんだけど美味しいというお店なんです。どこか海外っぽいお店をバーンとやりました、みたいなところは少なくて。それはなんだか江戸っぽいなぁと思うんです。
長谷川：たしかに。けど、なんかコロナでむしろ落ち着けている、みたいなところもありますよね。浅草の方とか外国人が全然いなくなってしまったから、歩いていて落ち着くというか。だからこれまでは悪く言うと、乱されてしまっていたというところがあったのかもしれないですよね。
菅付：最近は銭湯もすごい流行ってるし、居酒屋・定食屋の再評価もありますよね。これはもう江戸ですよね（笑）。
長谷川：たしかに定食屋にやたら行きたいですね。なんか今の時代ってフレンチって感じでもないじゃないですか。そういう気分じゃないというか。年をとったせいなのか焼肉屋もあんまり行かなくなっちゃいましたし。鮨屋とか蕎麦屋とかうどん屋に行く、みたいな。
フイナム：江戸じゃないですか（笑）。
長谷川：なんかその方が今っぽい気がしちゃいますね。
菅付：そうですね。そういうお店がたくさんあるのも東京の豊かさ、エネルギーですよね。あと、東京というか日本は、客のキャパシティが少ないからといって、手を抜かないですよね。お店をやっている人たちが客の人数や店のスケールをそんなに重要視しないというか。これはやっぱりすごいことですよね。外国だと一流店は大人数の客を大空間で相手にするものという考えが根付いているけれど、日本はそうではないので。江戸的なパワー、閉じることで違うパワーが生まれつつあるんじゃないかなって。
長谷川：閉じているなりに楽しもうとしてますよね、みんな。わざわざ外国っぽいものをするわけじゃなくて、このなかで楽しもうというのが普通になってきてる気がします。
お店は人があってこそ。
フイナム：ちなみに、今日の対談の舞台は、以前「AH.H」でも紹介した「J-COOK」です。菅付さんは長いんですか？
菅付：まだ10年くらいですかね。妻はもっと昔から来ていますね。こういうお店がもっとあって欲しいですよね。
長谷川：僕は『BRUTUS』をやってるとき、よく展示会の間とかに来てたんです。『POPEYE』になってからもたまに来てました。朝とか昼間がすごく気持ちがいいですよね。光の入り方が綺麗で。撮影の話でいうと、僕は自然光が好きなんですけど、意外と自然光が入る喫茶店とかってあんまりないんですよね。だからここは奇跡のお店というか。外国っぽい感じもありますし。
菅付：はい、あとはここのお店のいいところは、とにかくお店の人ですね。
長谷川：たしかに。朝、すごく早くからやってるのもいいですよね。
菅付：そう。朝から通し営業だし、それはすごいことだと思うんですよね。ここは教会みたいなものだと思うんですよね。駆け込み寺であり教会。必ず開いていて、店の人と話ができるみたいな。もちろんいろんな飲食店があっていいと思うんですけど、お店に入って食べて、それで会計のときしか話をしないようなお店は、何が楽しいんだろうと思ってしまうんですよね。コミュニケーションがないとつまらないというか。
長谷川：そうですね。ご飯はもちろんおいしい方がいいとは思うんですけど、そこだけを求めてないですよね、外食って。食べ終わったあとのお店のちょっとした雰囲気次第では、なんでこんなところ来ちゃったんだろうっていうこともあるし。そういうのって大事ですよね。
菅付：東京はまだ個人店が中心部でギリギリ商売できる大都市だと思うんです。この「J-COOK」もそうですよね。外苑前だし。大都市の中で個人店でパーソン to パーソンの関係性のなかでゆっくり食事ができるということは奇跡のようなことだし、これは東京の美徳だと思うんです。ものすごく大事にしたいことですし、日本そして海外の人にも伝えたいですよね。
長谷川：さっき〈LE LABO〉っていう香水とかを売っているお店に行ってたんですけど、そこはフランス人がNYでやっているお店なんです。代官山に15年くらいお店があって、駅の近くだけど少し路地に入ったところにあって。そこのオーナー2人も、東京が好きらしくて、骨董通りを入ったようなところにあるお店のこととかも知ってるらしくて。
菅付：へぇ。
長谷川：彼らとしてはつまりお店をやたらと盛り上げたいわけじゃなくて、ある程度感度の高いお客さんに来てほしいわけで、すごくニッチなところを狙ってるんです。そうなるとお店もそういうニッチなところに作って、きちんと接客がしたいと思ってる。さっき菅付さんがおっしゃってたように、日本のことをすごく知っているひとはそういうことがわかっているんだと思います。東京の良さってそういうところにあるんですよね。
菅付：そうですね。さっきも言ったけど、東京は京都よりもわかりにくいですからね。京都はきちんと発信できているので、「このお店は有名な隠れ家的なお店です」みたいに紹介されているけど、東京だと本当に隠れちゃうので。
長谷川：笑
菅付：東京人が東京のガイドブックを読むことはあまりないですよね。雑誌の東京特集は読むかもしれないけれど。
長谷川：東京の人って、あんまり教えたいと思ってないのかもしれないですよね。あとは客観視ができてないというか。当たり前だと思ってたことが、全然当たり前じゃない、みたいなことがよくある気がします。菅付さんが時々通われているという東北沢のカフェもそんな感じなんですか？
菅付：「RoJean」ですよね。あそこは日米ハーフの姉弟がやってるお店で、去年の11月末にオープンしたんです。２人のお父さんがドイツ系アメリカ人で、ずっとカンザスにいたらしいんですね。彼らは日本生まれなんだけど、日本とカンザスを行ったり来たりしていて。だからお店で出す料理がドイツ系カンザス料理で、おじいちゃん、おばあちゃんのレシピなんです。ドイツ文化の影響を受けたアメリカンフード。
長谷川：「RoJean」の話、同じタイミングで知り合いのライターからも聞きました。
菅付：そうなんですね。食事もおいしいですよ。ホットサンドとトマトスープのセットとか。ポートランドにある「Sweedeedee」というカフェがあって。そこは朝の9時から15時までしかやってないんです。「RoJean」も同じような感じで、朝8時から15時までしかやってないんです。
長谷川：朝にやってるお店っていいですよね。僕、結構朝が早くて6時くらいから起きてるんですけど、朝の方が仕事がはかどりますし。
菅付：僕もそれくらいには起きてます。「RoJean」みたいなお店も、新しい東京の普通だと思うんです。すごく新しくて尖ったことをやろうとしているわけではないんですが、それが逆にフレッシュに見えるというか。しかもハレの食事では全くないんですよね。ホットサンドにスープ、バナナブレッドなど。バナナブレッドはめちゃくちゃ旨いですよ。日本最高レベルです。中身が詰まっていて、ドイツの黒パンみたいな。
長谷川：へぇ、行きたい。今度この企画で行きましょう。
菅付：さっきも話しましたが、「RoJean」もスペクタクルをやろうとしているわけではなくて、デイリーなことをやろうとしているんですよね。けれどデイリーなことは、都市にあると少しづつ更新されなきゃいけないと思うんです。アップデートしなければいけない。洋服もそうだと思います。「RoJean」がやっていることは、アメリカの田舎料理を東京に合わせて少し更新したものだと思うんですよね。そういったものがすごく東京っぽいと思うんです。
長谷川：本当そうですね。僕がやっているファッションビジュアルもそういうことだと思います。スペクタクルではなくてデイリーなことというか。それが結局江戸みたいなことでもあるんでしょうね。すごく小さなことにこだわりを持ってやること。
菅付：それが今の時代にすごく求められている気がしますけどね。昔は見た目に大きなものとか、はっきりしているものじゃないと伝わらなかったと思うんですけど、今はこれだけ情報が増えていて、どんどん情報を引き出せるようになっているので、わかりやすいスケール感とか出で立ちである必要がそんなになくなっている。むしろ、「この人はこういうスタイルを持っていて、こういうところにこだわっているよ」ということの方が大事になってきていると思うんです。例えばお水にこだわってる飲食店とか。
長谷川：そうですね。
菅付：なぜそうなったかというと、それは間違いなく社会や消費が成熟してきているからですね。世の中の進化だと思いますよ。
長谷川：はい。東京は本当に成熟したんでしょうね。。では次回は「RoJean」でやりましょう。
